احزاب و شخصیت‌ها - شاید در نگاه عده ای دانشگاهها ارتباطی به سیاست نداشته باشند.
سعید الله بداشتی: معاون وزیر علوم دولت خاتمی نظری دیگر دارد. او قائل به رابطه ای مستقیم میان شرایط سیاسی روز و وضعیت داشنگاهها و مراکز علمی - پژوهشی کشور است.
غلامرضا ظریفیان از فعالان سیاسی جوان، در سال‌های انقلاب به سپاه می‌پیوندد. وی با خروج از سپاه پاسداران در سال‌های پایانی جنگ فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی خود را در عرصه‌ی دانشگاه ادامه داده و موفق به اخذ مدرک دکترا در رشته تاریخ اسلام می‌شود.
ظرفیان به عنوان معاون وزیر علوم در دولت اصلاحات، بیشتربه چهره‌ی رسانه‌ای در عرصه‌ سیاسی و اجتماعی تبدیل شد.
وی در این گفتگو به تشریح دوره‌های علمی و پژوهشی و نگاه دولت‌های اخیر به حوزه‌ی دانشگاه پرداخته و علم گریزی و خروج تخصص و دانش از برنامه‌های دولت حاضر را به شدت مورد انتقاد قرار داده و موجبات لطمات جدی به عرصه‌ی مدیریت و توسعه‌ کشوری می‌داند.
مشروح گفتگوی غلامرضا ظریفیان با خبرآنلاین در ادامه می آید:
***
در آخرین روز اداری سال 91 نامه خصوصی رئیس جمهور به وزیر علوم تحقیقات و فن آوری به منظور برکناری روسای دانشگاههای تهران و تربیت مدرس منتشر شد. به نظر شما این رویکرد رئیس جمهور ناشی از چیست و شما چه تحلیلی در این باره دارید؟
اقدامات و فعالیت‌های آقای احمدی نژاد در ماه‌های اخیر رنگ و بویی متفاوت یافته است. این رویکرد در حالی صورت می‌گیرد که با سیاست‌ها و عملکرد او در سالیان قبل کاملا در تناقض است. آقای احمدی نژاد پیش از این دستوراتی را مبنی بر بازنشسته شدن اجباری برخی از اساتید دانشگاه ها صادر کرده بود. لذا با جنین پیشینه‌ای، عنوان نمودن این دلیل به برکناری در نامه خطاب به وزیر علوم و درخواست عزل روسای مهمترین دانشگاه های کشور با این سوابق محل تامل است. جامعه دانشگاهی این سوابق برخورد با اساتید ودانشجویان در دوره آقای احمدی نژاد را نمی تواند فراموش کند.
اگر فرض را بر صحت ادعای آقای رئیس جمهور بگذاریم، فکر می کنید طرح این موضوع در آخرین ماههای دوران هشت ساله مسئولیت ایشان چه معنایی دارد؟
این اقدام فارغ از هر انگیزه ای اقدامی دیرهنگام است. چرا بعد از قریب به 8 سال این اشکالات در مدیریت دانشگاه ها دیده می شود!؟ اگر ایشان نگران برخورد های امنیتی در دانشگاه هاست اولا چرا این قدر دیر و در آستانه انتخابات ریاست جمهوری باید این خواسته ها و نامه نگاری ها انجام شود! ثانیا اگر ایشان نگران برخورد های امنیتی است، طبعا روسای دیگری هم هستند که در اتخاذ این رویکرد و ابرخورد های امنیتی و حذفی اولویت دارند. در بین دانشگاه های پایتخت دانشگاه هایی داریم که در ارتباط با بازنشسته و اخراج کردن اساتید و همچنین برخوردهای تند و تفکیک جنسیتی پیشتاز هستند، دانشگاه هایی که زبانزد خاص و عام داشته اند.
در مجموع این مساله را این گونه ارزیابی می کنم که اگر قصد و اقدام ایشان صادقانه و از روی حسن نیت صورت گرفته باشد، بسیار دیر هنگام است. مساله دوم اینکه این رفتار در چهارچوب سلسله رفتارهای ایشان در این سال و ماه های پایانی عمر دولتش تعریف می شود. آقای احمدی نژاد با این رویکرد در این ماه های اخیر به دنبال بازتعریف خود در افکار عمومی و دوری جستن از آنچه در این 7سال انجام داده است، او تلاش می کند تا این گونه القا کند که من می خواهم تغییرات مثبت در جامعه ایجاد کنم اما این اجازه به من داده نمی شود. بسیاری از دانشگاهیان به خوبی می دانند و هرگز از یاد نمی برند که در دوره دولت مداری اقای احمدی نژاد به خصوص در دوم مسوولیت ایشان چه اقدامات ناگوار و خسارت بار و ناامید کننده ای در عرصه دانشگاه و مراکز آموزش عالی رقم زده شد، همین طور در همین دوره شاهد گسترش بدون کیفیت آموزش عالی، پولی کردن تحصیلات تکمیلی بدون حضور اساتید متخصص وعالم و مجرب و غیر سیاسی و غیر فرهنگی شدن فضای دانشگاه بوده ایم. آیا ایشان پاسخگوی این بخش از عملکردش در حوزه فرهنگ و دانش هست یا با یک نامه و دستور می خواهد از زیر بار پاسخگویی به همه این قصور شانه خالی کند! از این روی است که این کارها بیشتر جنبه نمایشی بودن را تداعی می کند نه بیانگر یک واقعیت و تغییر سیاست واقعی! آقای احمدی نژاد با امثال این نامه ها و رسانه ای کردن ان ها چگونه پاسخگوی برخورد با نخبگان دانشگاهی به انحا ی مختلف است؟ در حالی که دانشگاه را از محوریت برنامه توسعه خارج کرده اند و جایگاه تاثیرگذاری دانشگاه را بسیار تنزل داده اند، چگونه می توان غیر نمایشی بودن و غیر سیاسی بودن این اقدامات را توجیه و باور کرد! چه کسی می تواند بسط ید داشتن ایشان را در کنار این رفتارها و جلوه ی مظلوم نمایی باور می کند.
با نگاهی به فضای موجود در دانشگاه‌ها تأثیر سیاست داخلی، سیاست خارجی و حتی مسئله ‌اقتصاد را در حوزة فعالیت‌های دانشجویی چگونه ارزیابی می کنید؟
دانشگاه دارای تأثیر چند وجهی است؛ دانشگاه‌ها هم به اعتبار موقعیت جهانی‌ و هم به اعتبار موقعیت ملی‌ تأثیرات مختلفی دارد، بنابراین این سؤال شما را باید در کارکرد دانشگاه بررسی کردکه کارکرد دانشگاه یا انتظارات از دانشگاه در مفاهیم جهانی و مفاهیم ملی چیست؟ بعد از آن می توان به این پرسش شما پاسخ داد که آیا سیاست‌های کلان اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی روی جامعه تأثیر مثبتی هم دارد یا خیر! کارکرد سنتی دانشگاه از دیرباز، تولید علم و توزیع آن بوده، یعنی کار دانشگاه این بوده که تولید علم و همینطور تولید دانش کرده و این دانش را در سطوح مختلف توزیع می‌کرده است. یک بخش آن از طریق تربیت نیروهای متخصص و یک بخش آن از طریق شکل‌دهی به مراکز پژوهشی و رصد کردن نیازهای توسعه‌ای هر جامعه است و متناسب با آن تبدیل کردن رصد به مسئله و مسئله را تبدیل کردن به عرصة تحقیقات.
و آینده پژوهی کارویژه جدید مراکز علمی و دانشگاهی است.
بله. در دوره‌های جدید یکی از عرصه های به کارگیری‌ دانشگاه آینده‌پژوهشی است، یعنی دانشگاه است که تحولات جامعه را در آینده رصد می‌کند و متناسب با آن تحولات سعی می‌کند که دانش لازم را برای آن تحولاتی که در آینده رخ می‌دهد، فراهم کند. حالا این تحولات سیاسی ، اقتصادی و یا علمی باشد، دانشگاه آن را به شکل پایلود در یکی از مراکز علمی آزمایش می کند و یا برخی از مراکز علمی‌ها با کمک دانشمندان آنها را به مسئله تبدیل می‌کند تا جامعه علمی بتوانند راه حل این مسئله را ارائه کنند.. البته کارکرد دانشگاه در دنیا تا دهه های آخر سال 2000 به دلیل اینکه بخش اندکی از جامعه در دانشگاه حضور پیدا می‌کردند و دانش و آموزش عالی ضریب اندکی از جامعه را به خود اختصاص می‌داد، طبیعتاً دانشگاه مجتمعی بود برای نخبگان «الیت» و به همین دلیل ا با مفهومی با عنوان" الیت یونیورسیتی" روبروبودیم. اما از سال 1980 به بعد به دلیل تحولاتی که در عرصة نیازهای جامعة ‌جهانی ایجاد شد تدریجاً ما با یک اقبال عمومی‌تری در ارتباط با ورود به دانشگاه در دنیا روبرو شدیم و دانشگاه توده‌ای تر می‌شود و کم کم اصطلاح "مس یونیورسیتی"، یعنی دانشگاه توده‌ای مطرح شد. اگر بخواهم آمار بدهم برای اینکه مسئله روشن شود ببینید مثلاً تا قبل از سال 1980 خانوادة دانشگاهی دنیا جمعیتی در حدود 13 میلیون نفربوده است، اما در عرض چند دهه این آمار به 6 برابر افزایش پیدا میکند، این نشان می‌دهد که مسئلة ورود به دانشگاه و حضور در دانشگاه به یک نیاز جدی‌تری در میان اقشار مختلف جامعه جهانی تبدیلشده است ، دانشگاه از حالت برج عاجی خارج می شود ودیگر مرکز تجمع نخبگان نیست، بلکه با بدنة جامعه یک ارتباط تنگا تنگ پیدا میکند.
این تحول جهانی در ایران چه واکنشی داشت؟ آیا ما هم گام های لازم را برداشتیم؟
در ایران هم همین اتفاق افتاد، یعنی ما هم خارج از این گردانه جهانی نیستیم؛ با تحولی که پس از انقلاب اسلامی رخ داد و با نگاهی که شخص امام در همة کوران‌ها به توسعة دانش داشت، این حرکت علمی تداوم یافت. حقیقتا حضرت امام(ره) مهم‌ترین مسئله را تولید علم می‌دانستند، حتی امام بعد از قطعنامه که آن نامة ‌بسیار حزن‌انگیز و سنگین را نوشتند، در همان جا ذیل نامه، امام می‌گویند که کار اصلی ما جهاد علمی است، درست است که جنگ یک مسئلة‌ اصلی بوده که بر ما عارض شده، ولی مسئلة اصلی‌تر ما توسعة‌ علمی است. انقلاب اسلامی هم انقلاب فرهنگی بود ولی به هر حال تأثیرات جهانی این توسعه هم نقش بسیار مؤثری داشت. ما ابتدای پیروزی انقلاب جمعیتی حدود 180 هزار دانشجو داشتیم، این 180 هزار دانشجو در حداکثر 70-80 سایت دانشگاهی در کل کشورپخش توزیع شده بودند، این روند ظرف20 سال تبدیل می‌شود به 2 میلیون دانشجو، یعنی جمعیت دانشگاه یک دفعه در عرض دو دهه 12 برابر می‌شود و سایت‌های دانشگاهی‌مان تبدیل به هزار مرکز می‌شود، این امرموجب شد در شهرهای کوچک و در استان‌های محروم دانشگاه داشته باشیم، سایت‌های بزرگ دانشگاهی خصوصاً در دورة سازندگی ساخته شد. به هر حال باید به توسعة کمّی هم توجه کنیم، یکی از مراکزی که به عنوان توسعة کمّی به آن توجه شد توسعة دانشگاه بود. به همین دلیل شما اگر سری به شهرستان‌ها بزنید، خواهید دید، به دانشگاهی مثلاً در ایلام ده هکتار زمین اختصاص داده اند ، این در حالی است که دانشگاه‌های قدیمی و جاافتاده ما مثل دانشگاه تهران، دانشگاه شریف، دانشگاه پلی تکنیک و دانشگاه شیرازبه نسبت جمعیتشان، سایت‌ دانشگاهی‌شان آنقدر بزرگ نیست. به هر حال ما از آن شرایط جهانی دور نمانده ایم، ما هم با پدیده دانشگاه توده‌ای روبرو شده ایم.
دانشگاه در ادبیات جهانی یونسکو از اواخر دهه سال 2000 صرفا مرکزی برای تولید علم نبود، ،هم مرکزی برای تولید و توزیع علم و هم مرکزی برای رصد کردن آیندة توسعة جامعه بشری، مرکزی برای رسیدن به مرزهای دانش،‌ وهم چنین پایگاهی برای آموزش جامعه پذیری و تعلیم مهارت ها و سبک های زندگی شد. گفتند کسی که وارد دانشگاه می‌شود علاوه بر اینکه باید در یک رشتة تخصصی علم بیاموزد ، باید در علم زندگی هم سرآمد شود، البته دانشگاه‌ها هم انواع مختلف پیدا کردند.
دانشگاه یک مرکزی است برای جامعه‌پذیر کردن انسان‌هایی که وارد آن می‌شوند؛ یعنی انسانی که وارد می‌شود علاوه بر اینکه مهارت‌ تخصصی دانش پیدا می‌کند بایددر عین برنامه دانشگاهی و نه در فوق برنامه آن فعالیت‌های اجتماعی و سبک های زندگی را هم باید بیاموزد؛ باید علاوه بر تخصص، هوش ارتباطی اش در دانشگاه به شدت تقویت شود .
چرا؟
چون این نیرویی که تربیت می‌شود می‌خواهد برود در جامعه‌ای که صرفاً فقط پیچ و مهره نیست، او می‌خواهد برود مدیر هم بشود. بنابراین فعالیت‌های اجتماعی، سیاسی، صنفی، حتی ورزشی عین فعالیت‌های دانشگاهی است. درست مثل کسی که سر کلاس رشتة تخصصی فیزیک می رود،‌ اینها هم‌شد جزئی از رشته و تحصیل او .
دانشگاهی موفق بود که علاوه بر آن آموزش‌های تخصصی و حرفه‌ای به این دانشجوها آموزش‌های دیگری هم بدهند که آن شخصیت وقتی متخصص می‌شود، بتواند به درون جامعه بیاید و تأثیر چندوجهی بگذارد. بنابراین دانشگاه دیگر از حوزة ‌الیت و یا نخبه‌پروری صرف خارج شده و به تعبیر امام «دانشگاه کارخانة آدم سازی میشود»، گفتند دانشگاه می‌خواهد آدم بسازد، آدمی که وقتی وارد جامعه می‌شود هم تخصص دارد، هم به لحاظ روانشناسی می‌داند که چگونه برخورد کند، هم محیط خود را می‌شناسد، هم دانشی از مدیریت را فرا گرفته، هم می‌تواند کار جمعی کند و از توانمندی اجتماعی‌اش استفاده کند، درنظام رتبه بندی دانشگاهی شاخص های اجتماعی و فرهنگی نیز وارد شد. از این پس دانشگاهی دانشگاه است که علاوه بر اینکه دانشمند می‌سازد، دانش تولید و توزیع می‌کند، انسانی را هم تربیت می‌کند که به لحاظ مهارت‌های مختلف اجتماعی دارای توانایی‌هایی قابل قبولی است انسان فرهیخته و دانش آموخته امروز نیاز به این جامعیت داریم. در گذشته شاخص توسعه چه بود؟ یعنی شاخص ثروت ملی، در کشورهای توسعه‌یافته مثلاً میزان رشد فولاد بود، مثلاً این جامعه این‌ مقدار فولاد دارد، مثلاً سرانة ملی‌اش این‌قدر دلار یا ریال است، اتفاقاً این همان جایی مهمی است که علوم انسانی اکنون حرف اول را در آن میزند چرا که مشخص شد ارزش افزوده، سخت افزار نیست، ارزش افزوده، نرم افزار است، و بزرگ‌ترین نرم افزار عالَم، "انسان" است، یعنی مغزافزاری به یک معنی. بنابراین گفتند اصلی‌ترین شاخص توسعة یک جامعه، انسان است. وقتی شاخص توسعه انسان شد گفتند هر چقدر این سرمایه بیشتر و بهتر تربیت شود، ارزش افزودة ما در اثر تربیت انسان بیشتر میشود، یعنی رشد اقتصادی با این رشد ایجاد می‌شود، رشد فرهنگی با این رشد ایجاد می‌شود، رشد سیاسی با این شاخص ایجاد می‌شود، اصلاً توسعه با آن شکل می‌گیرد، جامعة مدنی با آن شکل می‌گیرد، انسان است که محور اصلی است، نه فولاد، نه نفت، نه دلار و نه سخت افزار. وقتی انسان محور توسعه شد،‌ کجا می‌تواند این انسان را خوب تربیت کرد؟ مهم‌ترین پایگاه تولید انسان توانمند و مفید دانشگاه بود. البته در بعضی از کشورها یک سیستم هارمونیک و به هم پیوسته ایجاد کردند بین دورة‌ کودکستان، دبستان،‌ متوسطه و دانشگاه باید همپوشانی داشته باشند. و مسیر همه باید به ساختن انسان منتهی شود. اگر به شاخص های ثروت ملی کشورهای توسعه‌یافته نظری بیندازیم به این شکل است که ژاپن دو درصد ثروت ملی‌اش منابع طبیعی‌اش است، کشوری آتشفشانی است، ثروت سخت افزار ژاپن که ناشی از توسعة فن آوری است مثل کامپیوتر، کارخانه‌ها و ماشین، 18 درصد ثروت ملی ژاپن است، اما ژاپن بزرگ‌ترین ثروت اش نیروی انسانی‌ است که 80 درصد آن را به نیروی انسانی اش تخصیص داده است و این نیروی انسانی ژاپن است که می‌تواندآن دو درصد منابع طبیعی ژاپن را به حد اکثر بهره وری برساند . منابع طبیعی فرانسه14 درصد از ثروت ملی سخت افزارآن 20 درصد از ثروت ملی‌این کشور را به خود اختصاص می دهد، بنابر این 64% ثروت ملی فرانسه نیروی انسانی دانش آموخته اش است. این آمار مربوط به 6، 7 سال پیش است.
ثروت ملی ایران از منابع طبیعی‌اش 30 درصد است، یعنی 15 برابر ژاپن، درصدسهم ثروت سخت افزار ایران 34 درصد است؛ بنابراین علی رغم داشتن نیروی انسانی با استعداد های درخشان و علی رغم توجه ویژه اسلام به جایگاه «ثروت ملی انسان» 36 درصد است و این حکایت از مشکلات توسعه و توسعه ی پایدار در ایران دارد. این نشان می دهد تا زمانی توسعه ایران دانش بنیاد و متکی بر به رسمیت شناختن نقش دانشگاه و مراکز علمی در توسعه پایدارنباشد و مدیریت کشور بر اساس شایسته سالاری توزیع نشود رسیدن به شاخص های چشم انداز توسعه در ایران امری غیر ممکن است
اینگونه است که دانشگاه مبدا تحولات می شود!
بله،اینکه امام فرمود دانشگاه مبدأ همة ‌تحولات است ، به همین دلیل مبدأ است.
گام اول کاربردی شدن دانشگاه چیست؟
لازمه‌اش صرفاً دستکاری دانشگاه نیست، دانشگاه هم نیاز به تحول دارد، لازمه‌اش این است که شما اول بیائید برنامه ‌توسعه‌ را علم محور کنید، همان کاری که در برنامه چهارم برای پیاده سازی آن الحق و الانصاف زحمت جدی کشیده شد، برای اولین بار این اتفاق افتاد اما توسط دولت بعدی کاملا نادیده گرفته شده است.
آیا این دانش بنیاد کردن برنامه توسعه برای ما نتایجی هم در بر داشته یا در حد شعار باقی مانده است؟
ببینید، ما باید برای هر فعالیت اجتماعی، سیاسی و فرهنگی یک پشتوانة ‌علمی ایجاد کنیم. چه کسی می‌تواند این پشتوانه را ایجاد کند؟ دانشگاه . یعنی شما هزاران عمل در جامعه انجام می‌دهید، اگر این میلیون‌ها عملی که انجام می‌دهید پشتوانة ‌علمی نداشته باشد خطاهایش زیاد می‌شود. تلاش می‌کنید، اتفاقاً هر چقدر هم سرعت شما بیشتر شود اگر پشتوانة کارشناسی و علمی جدی‌تر نشود ممکن است‌ ببینید یک دولتی صبح تا شب می‌دود، ولی اگر پشتوانه‌های تحقیقی، کارشناسی نداشته باشد میزان خطاهایش حداکثر می‌شود، اتفاقاً سرعت خطرناک است. بنابراین برنامة توسعه از دو، سه دهة گذشته در همه جای دنیا دانش بنیاد شد. دانش پشتوانة هر برنامة توسعه‌ای شد، چه در دیپلماسی، چه در سیاست داخلی، در هر عرصه‌ای. این اتفاق به نظر من در یک دوره‌ای خوب پیش رفت، ما یک دوره‌ای به توسعة کمی نیاز داشتیم، این اتفاق الحمدالله در ارتباط با توسعة کمّی در دانشگاه‌های ما رخ داد، ولی ما در یک دوره‌ای به توسعة مبتنی بر دانش نیاز داشتیم، با همین عنوان که گفتم توسعة متکی بر دانایی، پشتوانة ‌اصلی توسعه باید دانش محور باشد، دانش بنیاد باشد. اگر دانشگاه نقش اصلی خود را ایفا کند، طبیعتاً در همة عرصه‌ها تأثیر می‌گذارد.. کشورهایی که به سمت توسعة پایدار می‌روند، در واقع تلاطم‌های خود را به حداقل می‌رسانند، درگیری‌ها و چالش‌های خود را به حداقل می‌رسانند، در توسعة پایدار اگرتعارض ها و اشکالاتی هم است، برای این است که این سیستم را ارتقاء بیشتری بدهند. اگر ما بخواهیم به توسعة پایدار برسیم راهی نداریم جز اینکه برنامة توسعه‌مان را دانش بنیاد کنیم و راهی نداریم جز اینکه دانشگاه نقش اصلی را در تدوین و تولید برنامة توسعة همه جانبه ایفا کند، در آن موقع نقش دانشگاه یک نقش بسیار کلیدی می‌شود. ما متأسفانه در این سال‌های اخیر شاهد بودیم که دانشگاه از جایگاه و موقعیتی که کم کم داشت پیدا می‌کرد،کنارگذاشته شد،‌ اصلاً بحث کارشناسی در دورة جدید تبدیل شد به یک بحث فانتزی و باز این دولتمردان بودند که احساس نیاز به دانشگاه نمی‌کردند، دانشگاه هم رفت به دنبال زندگی خود، یعنی حرکت دانشگاه متوقف نشد، ولی در خود فرو رفت و فاصلة جدی با نیازهای جامعه گرفت و یک گسست و شکاف بین فعالیت دانشگاه و نیازهای جامعه ایجاد شد. نتیجة آن چه شد؟ دانشگاه کار خود را می‌کرد، هرچند آسیب دید، چون بخشی از سرمایه‌های دانشگاهی‌ ما دیدند در توسعة کشور نقشی ندارند. به طور خیلی روشن و شفاف. آمدند و نامه‌ای را به رییس دولت دادند و جلسه‌ای را درخواست کردند، گفتند که اگر می‌خواهید اقتصاد کشور توسعه پیدا کند لازمة این توسعه اقتصادی توجه به این گزاره‌ها و شاخص هااست. ولی وقتی بی‌توجهی شد نامة دوم، نامة سوم، و بعد دیدیم که همة آن نامه‌ها،، ‌هشدارها و نگرانی‌ها در جامعة ما به دلیل بی‌اعتقادی و بی‌اعتنایی به دانشگاه امروز به خوبی عوارض خود را نشان داد. اگر توسعة ما به سمت یک توسعة ‌سلیقه‌ای برود، نهایتاً حرکت جامعه که نمی‌ایستد، جامعه مسیر خود را طی می‌کند، ‌ولی این جامعه با افت‌های سنگین، با انحطاط سنگین، با عقب‌ماندگی‌های سنگین و در عین حال با دلمردگی‌های بخش فرهیخته روبرو خواهد شد.
دانشگاه اگر قدر و منزلت نبیند و بر صدر ننشیند، در لاک خود فرو می‌رود و هیچ جامعة توسعه‌یافته‌ای خود را از این کانون بزرگ علم و دانش و توسعه، بی‌نیاز نمی‌بیند و اگر توسعه‌ای در هر کجای دنیا رخ داده است قطعاً بدانید که بخش عظیم آن مرهون تلاش دانشمندا آنان بوده است.

آقای دکتر، با توجه به حضور جنابعالی در وزارت علوم دوره اصلاحات، میزان پایبندی آن دولت به این پروسه و مهم انگاشتن عملی دانشگاه در توسعه دانش محور را چگونه ارزیابی می کنید؟
سابقة تمدن آموزشی‌ ما به گذشتة دور‌تر برمی‌گردد، سابقة نظامیه ‌ها را بیت‌الحکمت‌ها ،بیت‌العلم‌ها را داریم، در قرن چهارم و پنجم ما در اوج هستیم، البته بعد‌ها با حملة مغول یک انقطاع جدی رخ داد و دیگر ما به لاک خود فرورفتیم و به جای دانشگاه، خانقاه آمد و جای آن را گرفت و تصوف و فرد گرایی منحط جزئی از زیست جهان ما شد کاربرد پیدا کرد تا دارالفنون را آغاز و تأسیس دانشگاه تهران را در سال 1313 نقطه عطف شروع فعالیت های دانشگاهی در دوره جدید بدانیم نحوه مدیریت دانشگاه تا سال 1376 یعنی آغاز دوره اصلاحات با تغییر و تحولات جدی روبرو نبود ، 50، 60 سال بود که یک دانشگاهی تأسیس شده بود، قواعد مدیریت دانشگاه حدوا 40،50 سال ثابت مانده بود.همانطور که گفته شد با پیروزی انقلاب تحولات بزرگی در عرصة توسعة کشور و مخصوصاً بعد از جنگ رخ داد .و اینکه ما جمعیت دانشگاهی هم گفتیم 15 برابر شده بود اما قواعد و ضوابط دانشگاه ثابت مانده بود وقتی که دورة اصلاحات آمد، اتفاقاً بحث شد که حالا ما به عنوان آموزش عالی کجا ایستاده‌ایم؟ آیا ما با آن پس زمینه‌های قبلی‌مان می‌توانیم به توسعه کمک کنیم؟ این مهم‌ترین سؤالی بود که در همان ابتدای دورة ‌اصلاحات در آموزش عالی مطرح شد. حاصل کار چه بود؟ اگر شما به تاریخ آن زمان نگاه کنید حاصل کار این بود که جزء‌اولین برنامة تحول ساختاری که به مجلس رفت، طرح تحول آموزش عالی بود. مجلس هم این را خوب درک کرد و زمینه‌اش را فراهم کرد و یک قانونی را تدوین کرد و به وزارت علوم ابلاغ شد تا زمینه های تحقق این قانون را فراهم کند اگر یادتان باشد نام وزارت علوم، وزارت فرهنگ و آموزش عالی بود. وزارت فرهنگ و آموزش عالی تبدیل شد به وزارت علوم، تحقیقات و فن آوری. چرا تغییر اسم؟ چون در بررسی اولیه مشخص شد که مسئلة تحقیقات درکشور رها شده است، بحث فن‌آوری مخصوصاً فن‌آوری‌های نوین اصلاً در کشور متولی ندارد. بنابراین قانون وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری تنظیم شد. این قانون به وزارت علوم اعلام کرد که برای درک و ساماندهی این تحول یک سال مهلت دارد تا ساماندهی خود را با اتکا بر نیرو های متخصص و با تجربه ارائه کند در قالب کار گروه کار شود، یک کارگروه تشکیل شد،
چه کسانی عضو کارگروه شدند؟
آقای دکتر معتمدی که سالیان دراز در دانشگاه کار کرده بود و با دانشگاه آشنایی و تحولات دانشگاه آشنایی داشت و بعد هم وزیر ارتباطات شد، مسئول این کارگروه شد. آقای دکتر توفیقی که هنوز وزیر نشده بود و جزء یکی از خوش‌فکرترین افراد آموزش عالی کشور به شمار می‌روند، عضو این کارگروه شد. یک کارگروه نسبتاً قوی تشکیل شد تا طرح متقنی برا ی تصویب نهایی ارائه دهند. کار به این شکل طراحی شدکه گفتند ما برای اینکه بتوانیم سازماندهی جدید را خوب تعریف کنیم، باید یک کار تطبیقی انجام دهیم،‌ یک کار یک ساله با شرکت تعداد قابل توجهی از دانشمندان آموزش عالی وبا بررسی نظام آموزش عالی نزدیک به 50 کشور دنیا آغاز شد. نظامات آموزش عالی مورد مطالعه آسیایی، اروپایی و آمریکایی و بخشی هم دانشگاه های استرالیا بودند، دانشگاه‌های مختلف را در سطوح مختلف انتخاب کردند و آن کارگروه زیرگروه‌های مختلف تشکیل داد و کارویژه‌های این دانشگاه‌ها را رصد کردندکه این دانشگاه‌ها چگونه اداره می‌شوند؟ با چه ویژگی‌هایی با توسعه ارتباط دارند؟ چه سپهری را در کلان در نظر دارند؟ بعد هم مزیت‌های نسبی ایران را بررسی کردند که ما در کجا مزیت‌های نسبی داریم، همة ‌اینها را تطبیق داده و از درون آن یک طرح سازماندهی جدید آموزش عالی کشور استخراج شد. این طرح خیلی مفصل است، چند نکتة اساسی دارد که به آن اشاره می‌کنم،‌ اولین گزاره‌ای که درآمد این بود که بسیاری از دانشگاه‌های دنیا که عقل منفصل توسعه‌ هستند، مهم‌ترین ویژگی‌شان این است که استقلال دارند، استقلال آکادمیک، دانشگاه از سیاست‌های عمومی کشور استقلال ندارد، اما دانشگاه چون می‌خواهد مغز مولد یک جامعه باشد نمی‌تواند صرفاً با دستورالعمل‌های دولت بگوید چه کند و چه نکند، دانشگاه باید مسائل را رصد کند، اگر او را محدود به مشکلات جاری دولت کنیم خیلی از مسائل را جواب نمی‌دهد، موضوع استقلال دانشگاه این است. در واقع این امری است که در همه جای دنیا دانشمندان در رصد کردن،‌ در محاسبه کردن مسائل توسعه ایی کشور از نوعی آزادی عمل برخوردار هستند. آنها بعد می‌آیند آنچه را که رصد کرده‌اند در دل برنامه های توسعه می‌برند، یعنی همة دانشگاه معتبر واجد آزادی اندیشه و آزادی آکادمیک هستند، یعنی هر کس می تواند در حوزة خود مسئله‌ها را رصد کند. حتی اگر ببیند که توسعة کشور غلط می‌رود او بتواند بگوید که این توسعه چون توسعه بخشنامه‌ای نیست، باید خوب فهمیده شود و بعد خوب تدوین شود؛ این یک اصل. اصل دوم این بود که منابع را درست ببینند.صحیح است که ما ثروت عجیب و غریبی از نفت داریم، ولی این ثروت تبدیل به دانش نمی‌شود،‌ تبدیل به توسعه نمی‌شود. ما یک ثروتی داریم و نیز 10 وزارت خانه ‌توسعه‌ای داریم،‌ این 10 وزارت خانة ‌توسعه‌ای که خودشان پول دارند همه می‌روند برای خودشان کار پژوهشی انجام می‌دهند، کار طراحی انجام می دهند و خیلی وقت‌ها اینها در تعارض با همدیگر هستند. مثلاً وزارت نفت پول خیلی عظیمی دارد، کاری به نیازها ندارد، او پول دارد لذا می‌رود از بیرون ساخته شده‌اش را می‌خرد، کار ندارد که این محصول می‌تواند در دانشگاه و کشور ما تولید شود. بنابراین ارزیابی این شد که دولت در عرصة سیاست‌گذاری‌های کلان پژوهش اصلاً حضور جدی ندارد، این در شورای انقلاب فرهنگی است، شورای انقلاب فرهنگی هیچ الزامی را نمی‌تواند برای دستگاه‌های مختلف ایجاد کند، بنابراین یک شورایی تشکیل شد به نام «شورای عتف» [شورای علوم، تحقیقات و فن‌آوری] که رئیس آن رئیس جمهور ومسوول دبیرخانه‌اش وزیر علوم، ‌تحقیقات و فن‌آوری بود. این شورا می‌آمد اولاً نیازهای تحقیقاتی و پژوهشی کشور را یک جا رصد می‌کرد و وزارت اقتصاد ،‌ وزارت نفت و دیگر ‌وزارت خانه‌های توسعه‌ای کشور عضو آن بودند،‌ در همه جای دنیا سیاست‌های تحقیقاتی در یک جا تجمیع شوند ، ‌نمی‌گذارند منابع‌شان هرز برود، شما می‌بینید یک دفعه 10 تا پروژة مشابه در 10 جا انجام می‌شود، یک جا کالایش را آماده می‌خرد، دهها پروژه موازی انجام می شود. بنابراین با تشکیل «شورای عتف» در نظام جدید دولت در بحث پژوهش کشور به صورت منسجم درگیر می‌شد و در سیاست‌گذاری‌های کلان حضور پیدا می‌کرد و منابع را بر اساس نیازها توزیع می‌کرد و این منابع هم عمدتاً پیوند می‌خورد بین بخش اجرایی و بخش آکادمیک در همه جای دنیا ارزش افزوده نتیجه پیوند نظام مند بخش آکادمیک و بخش اجرایی است
در نهایت دو بخش صنعت و دانشگاه ارزش افزوده واقعی دارند؟
نه، فقط صنعت نبود، در اقتصاد، در جامعه‌شناسی، یعنی هر چه که در حوزه‌های مختلف با هم گره می‌خورد. هم محیط دانشگاه فعال بود و هم دانشگاهی‌ها احساس می‌کردند که نقش مهمی را در طراحی توسعة کشور دارند، یک نوع تعهد متقابل، این بر اساس آن تجاربی بود که بر اثر آن کار تطبیقی به دست آمده بود، یعنی در کار تطبیقی مشخص شد که حلقه‌های مفقودة توسعه ماچیست! ما نیروی انسانی داریم، ثروت داریم، نوعی مدیریت داریم، ولی این حلقه‌ها به همدیگر متصل نیست! بنابراین خروجی‌اش یک خروجی دانش بنیاد نیست. آن حلقه‌ها خوب شناسایی شد. بعد رفتیم سراغ اینکه وزارت علوم یا وزارت بهداشت نمی‌توانند نقش اجرایی داشته باشند، اینها باید نقش سیاست‌سازی و سیاست‌گذاری را ایفاکنند ، مسایل عمده ی دانشگاه‌ها در دنیا به خودشان واگذار می شود.
یعنی استارت عملیاتی واگذاری امور به خود دانشگاه ها در دوره اصلاحات زده شد؟
بله. درخود وزارت علوم 80 درصد کارهای اجرایی‌ به خود دانشگاه واگذار شد، مهم‌ترین کاری که وزارت علوم در دورة قبل می‌کرد، این بود که می‌آمد و سیلابس‌های درسی تنظیم می‌کرد، گفتیم این اصلاً چه ربطی به ما دارد؟ این را باید یک دانشگاه که هیئت علمی دارد و فلسفه‌اش را بر اساس نیازهای جامعه و نیازهایی که آموزش و پرورش دارد، خودش تشخیص می دهد.سر فصل های درسی را چگونه تنظیم کند، آن استاد از ما خیلی آگاه تر است. انتخاب رئیس گروه و رئیس دانشکده را به عهده دانشگاه گذاشتیم، حتی برخی مشکلات حقوقی داشتیم ولی در حدود 20 دانشگاه، انتخاب روسای دانشگاه را به عهدة ‌اساتید خود آن دانشگاه گذاشته شد، برخی مواردکه مشکلات حقوقی داشت،گفته شد شما بروید 3 نفر را بین خودتان انتخاب کنید بعد یک نفر را وزیر انتخاب می کند، مثلاً اگر دانشگاه تهران 2000 استاد دارد، خود دانشگاه بهتر می‌تواند با مکانیزم‌های داخلی،رئیس خود را انتخاب کند،‌ وقتی خودش در انتخاب رئیس خود نقش داشت، قطعاً با او همکاری بیشتری می‌کند، حتماً آدم‌هایی را انتخاب می‌کند که توانایی‌های علمی و مقبولیت بیشتری دارند. در عرصة فعالیت‌های دانشجویی ما اصل را بر این گذاشتیم که اگر بخواهیم آن بخش فوق برنامه به عین برنامه تبدیل شود، باید دانشگاه اصل را بر به رسمیت شناختن فعالیت‌های دانشجویی بگذارد. بنابراین شما اگر رجوع کنید به مستنداتی که از آن زمان موجود است، می بینید ما فقط کاری که در ستاد وزارت علوم کردیم، این بود که آئین‌نامة ‌شوراهای صنفی را به دانشگاه ها ابلاغ کردیم، چیزی نزدیک به 200، 300 شورای صنفی در خود دانشگاه‌ها با نظارت خود دانشگاه تشکیل شد، گفتیم یک حلقه‌های وصل بین مدیریت و دانشجویان ایجاد کنیم، خود این حلقه‌های عقلانی مشکلات را حل می کند و اتفاقاً اولین جایی که این کار انجام شد دانشگاه تهران بود، چون خیلی‌ها می‌ترسیدند، در دانشگاه تهران شورای صنفی درست شود و بعد از یک مدتی رئیس دانشگاه گفت مشکلات‌مان کمتر شد.
نتیجه را دیدید؟
بله. قبل از اینکه برای دانشجویان مشکلی رخ دهد خودشان می آیند و مشکل را به مدیریت می‌گفتند، مدیریت هم قبل از اینکه مشکل تبدیل به مسئله ‌شود،آن را حل می کرد، آئین‌نامة کانون‌های فرهنگی را به دانشگاه ها ابلاغ شد، کانون موسیقی، کانون قرآن، کانون نهج‌البلاغه، کانون ادبیات، کانون نقاشی و دیگرکانون‌ها ، بیش از دو هزار کانون در دانشگاه‌ها شکل گرفت، همه که ذائقة سیاسی نداشتندکه بروند در انجمن‌های سیاسی و اسلامی و بسیج عضو شوند، خیلی‌ها بودند که دوست داشتند نقاشی کنند، دوست داشتند به کانون‌های ورزشی بروند ، بیش از دو هزار انجمن در دانشگاه‌ها شکل گرفت، نزدیک به 1700، 1800 انجمن علمی در دانشگاه‌ها شکل گرفت. نزدیک چهار هزار تشکل در دانشگاه‌ها راه افتادند و اتفاقاً خود این به حرکت و نشاط در دانشگاه منجر شد.
یعنی به اصل محترم شمردن سلایق و عدم انحصار عضویت دانشجویان در تشکل های سیاسی به عنوان موضوعی مهم نگاه شد.
بله، وجود تشکل های علمی، ورزشی ، فرهنگی و صنفی قابل اهمیت بود، حدود چهار، پنج هزار نشریه در دانشگاه ها چاپ می‌شد. ترویج این فرهنگ مکتوب تکان‌دهنده بود. سخن ما این بود که اگر بستر فضای فعالیت و پویایی را در دانشگاه ها ایجاد کنیم، اولاً ناهنجاری‌های اخلاقی‌اش پائین می‌آید، جالب است که شما این را بدانید که از سال 76 تا سال 78 که واقعه کوی دانشگاه رخ داد اولاً علی‌رغم وجود این همه تشکل تنازعات و مناقشات در دانشگاه کم شد ، دوماً بزه‌ های دانشجویی همچون تقلب‌های دانشجویی و دیگر مسائل اخلاقی به شکل معنی‌داری و به شدت کاهش یافت.
چرا چنین اعتقادی دارید؟
چون ما معتقد هستیم که اگر دانشجو فضا برای فعالیت داشته باشد، نشاط پیدا می‌کند و کمتر دچار آسیب‌های اخلاقی، رفتاری، خمودگی، افسردگی، خودکشی و ولنگاری خواهد شد.
پس این رویکرد باید به طور مستقیم به نشاط سیاسی هم منجر می‌شد؟
بله شد، شما اگر از سال 76 تا 78 را بررسی کنید، اتفاق عمده ی تلخی در دانشگاه نمی‌بینید. به دانشگاه که می رفتید دانشجویان مشغول فعالیت های علمی و فرهنگی بودند. روزنامه و مجله تولید می کند، کار صنفی می‌کند، بعد هم هر کسی می‌آید به شورای صنفی، کاری به انجمن اسلامی ندارد،‌ اگر انجمن اسلامی مشکلی دارد، خودش مشکل را مطرح می‌کند، در واقع شعار ایجاد تنوع و تکثر در دانشگاه بود،در نتیجه خروجی این دانشگاه هم بهتر می شد.دانشجوی متخصصی تربیت می شدکه توان اجتماعی خوبی هم پیدا کرده بود.
دانشگاه محیط شادابی که داشت زندگی خود را می‌کرد، اتفاق بدی برایش افتادکه نمی‌دانم با حساب بود یا بی حساب ، یک دفعه حادثة کوی دانشگاه تهران رخ داد، یک ضربة روحی بزرگ بر پیکره دانشگاه وارد شد! بعد هم نتایج آن، یعنی آنهایی که اشتباه کرده بودند یا آنهایی که با برنامه این کار را کرده بودند، در واقع جلوی یک حرکتِ جدیِ اساسیِ بدون دغدغه را در دانشگاه گرفتند، دانشجو با هر سلیقه‌ای می‌آمد و احساس می‌کرد که دانشگاه عین خانه خودش است، بعد هم چون چارچوب داشت از قواعد و هنجارهای عمومی عموماً خارج نمی‌شد و ما هم اتفاقاً آن زمان در کمیته‌های انضباطی‌مان حداقل مشکلات را داشتیم. اما متأسفانه به دلیل نگرش منفی به دانشگاه در بیرون توسط اقلیت غیر مسئول، دانشگاه ناگهان با یک سکتة بزرگ و با یک ایست بزرگ مواجه شد.
از سوی دیگر متأسفانه آن برنامة‌ توسعة دانشگاه که دولت و مجلس هم آن را پذیرفته بودند، با گیر و پیچ‌های شورای نگهبان مواجه شد! اصلاً یکی از دلایلی که آقای دکتر معین استعفا داد، همین بود.دکتر معین گفت ما آمدیم که یک تغییری را در فضای توسعة کشور ایجاد کنیم و دانشگاه به طور جد به مسائل توسعه کشور بپردازد،‌ ولی وقتی فضا دچار رکود شد و این طرح مدت‌ها در شورای نگهبان ماند و بعد هم به حکمیت رسید، باعث شد که دکتر معین استعفا دهد و گفت من نمی‌خواهم وزیری باشم که فقط وزیر امضاکنندة نامه‌ها است، ما می‌خواهیم یک اتفاقی در عرصة توسعة کشور بیفتد و این اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه دانشگاه جایگاه واقعی خود را در کشور پیدا کند،‌ سه برنامة قبل و 6 برنامة زمان شاه بهترین نشانه عدم پیوند دانشگاه و توسعه در کشور بود و برای نخستین بار برنامه چهارم با اتکا بر نهاد علم دانایی محورشد، اما در آستانه راه متأسفانه با یک سکتة بزرگ روبرو شد و نهایتاً آن طرح که می‌توانست یک تحول بزرگ توسعه‌ای برای کشور ایجاد کند، عقیم ماند. در دولت بعدی هم اولاً برنامة چهارم کنار گذاشته شد، بعد هم دوباره اصل بر عدم فعالیت دانشجو شد، دوباره اصل بر تمرکز شد، در حالی که در دوره مورد نظر گفته می شد فعالیت‌های اجرایی به خود دانشگاه سپرده شود، اما وزارت علوم دولت جدید امور را متمرکز کرد، به استقلال دانشگاه‌ها هیچ اعتقادی نداشت، کار به جایی رسید که علیرغم آن که از زمان شاه تا انتهای دورة ‌اصلاحات در همة‌ دوره‌ها دانشگاه‌ها هیئت ممیزه داشتند وخودشان عضو هیئت علمی را انتخاب می کردند، روش دیگر را برگزید. یعنی همیشه این گونه بود که اگر می‌خواستند هیات علمی استخدام کنند از درون گروه، ‌ تشخیص ‌داده می شد که این فرد شأن علمی دارد یا ندارد، بعد نتایج را به دانشگاه می‌فرستادند و دانشگاه تأیید می‌کرد، در نهایت یک گزینش عمومی هم صورت می‌گرفت. وزارت اطلاعات هم قبل از آن چک می‌کرد که این فرد فاسد و فاسق نباشد، خط و ربط براندازی نداشته باشد. نتیجه این شد که الان پذیرش اساتید را از دانشگاه‌ها گرفتند و متمرکز کردند، یعنی یک نگاه تمرکزی حداکثری در وازرت علوم شکل گرفت. حتی یک بخشی‌هایی را از وزارت علوم هم گرفتند و در شورای انقلاب بردند و کار به جایی رسیدکه دیگر فقط وزیر می‌گفت که امتحان دکترا چه زمان باشد، در هیچ جای دنیا امتحان دکترای متمرکز نداریم، عموماً دانشجویی که برای دکترا وارد دانشگاه می‌شود اصلاً متکی بر دانشگاه هم نیست، متکی بر استاد راهنما است، اما در اینجا اگر دانشجویی می‌خواست وارد دکترا شود مثل امتحان لیسانس باید کنکور سراسری بدهد و بعد مراحل بعد را طی کند . یعنی ما همة امور را دوباره متمرکز کردیم، نتیجه‌اش این شد که شورای عتف که شورایی ملی بود ، سالی یک بار هم تشکیل نشد،
شما شاهد بودید با بسیاری از کارشناسان معتبر دستگاه‌ها چه کردند، آن ها را به حاشیه راندند، یکی از مراکز بسیار مهمی که کنار گذاشته شد، دانشگاه بود، یکی از مراکز مهمی که در این فضای نیازمند توسعه‌ای منحل شد، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود.گفتند ما نیازی به این نوع مراکز که می‌توانست نقش هماهنگ کننده، و توازن دهنده داشته باشد، نداریم، حتی بعدها هم دیدیم که وزرایی از همین دولت رفتندکه شأنی از دانش و علم و دانشگاه داشتند، دیدیم که حتی با همان وزرا هم همکاری نشد و بعد آنها هم به حاشیه رانده شدند و نهایتاً این ثروت منابع انسانی به تصمیم‌گیری‌های یک جمع محدود تبدیل شد و نتیجه و حاصل کار این است که آمارهای نا درست داده می‌شود که یکی از نمونه‌ها این است که در حالی که در این سالیان اخیر روند خروج از کشور نخبگان‌مان بی‌سابقه است ،‌ در حالی که در گزارشاتی که توسط برخی از مسئولین ارایه می‌شود این است که ورود نخبگان به کشور یک افزایش چشم‌گیری پیدا کرده است. وقتی می‌رویم به سراغ مدیران و همان مسئولینی که این گزارش را به مدیران مافوق داده اند.آنها دقیقاً می‌گویند ما غیر از این گزارش ها را ارایه می‌کنیم. یکی از دلایل خروج نخبگان از ایران این است که احساس می‌کنند در اینجا فرصت مناسبی برای استفاده از علم و دانش وجود ندارد.

چند ماهی تا انتخابات ریاست جمهوری یازدهم مانده و این روزها اما و اگرهای زیادی در فضای رسانه‌ای کشور شکل گرفته است. گفتگو با شما نیز به علت اینکه رنگ و بوی دانشگاهی دارد و منافع عمومی را مد نظر دارد، متفاوت است. حتی موضع گیری سیاسی شما هم از جنس موضع گیری حزبی نیست. به نظر شما استراتژی اصلاح طلبان برای ورود به انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
این بحث مقدمه‌ای دارد و آن تحولی است که به نام انقلاب اسلامی می‌شناسیم. انقلاب برخاسته از یک نیاز و یک آرزوی تاریخی جامعه ما از مشروطه به بعد بوده که به هر حال با عنایات الهی و مدیریت امام و جان‌فشانی مردم تحقق پیدا کرده و ما برای اولین بار در صد و اندی سال گذشته بحث جمهوریت و دموکراسی را تجربه می‌کنیم. مبدأ این مسئله جمهوری اسلامی بوده است. برایش زحمات زیادی کشیده شده است. بعد از انقلاب سیصد هزار شهید از بین بهترین آدم‌های این مرز و بوم تقدیم اسلام و ملت شد. با همه اشکالاتی که بر قانون اساسی وارد است اما این قانون یکی از بهترین قانون اساسی‌هاست. با این نگاه اصلاح طلبان که مهمترین گزاره‌های سیاسی آن‌ها حضور و مشارکت عمومی و به رسمیت شناختن دموکراسی و به رسمیت شناختن حق انسان در تعیین سرنوشت سیاسی و اجتماعی خودش است، نمی‌توانند نسبت به مسئله انتخابات بی تفاوت باشند. مهمترین مکانیزم بروز و ظهور دموکراسی در کشور ما –با توجه به عرصه‌ها و چهره‌های مختلف دموکراسی- انتخابات است. قطعاً اصلاح طلبان یعنی کسانی که این نظام را قبول دارند و با گزاره‌ها و باورهای عمومی آن موافق هستند و در تحقق این نظام نقش بسیار مهمی از ابتدای انقلاب تا به امروز داشته اند و این تحولات را بخشی از باورها و اعتقادات خود می‌دانند و معتقد به انقلاب بعدی هم نیستند. طبیعتاً کشور اگر بخواهد مسیر پیشرفت را طی کند، لزوم اصلاح برای هر انسان سلیم العقلی روشن و مبرهن است. بنابراین اصلاح طلبان به طور طبیعی نمی‌توانند بی تفاوت باشند. اگر باشند در واقع باید در بنیادهای اندیشه‌ای و فکری خود تردید کنند. بر همین اساس عدم حضور اصلاح طلبان در یک چنین اتفاقی قطعاً ضایعه بزرگی برای کشور محسوب می‌شود و پیامدهای خوبی نخواهد داشت. اما این حضور طبیعتاً اقتضائاتی دارد، نه شروط بلکه اقتضائاتی دارد. یکی از این اقتضائات این است که برگزار کنندگان انتخابات و کسانی که نقش بزرگی در اجرای این امر مهم دارند، شما را به رسمیت بشناسند و از شما انتظار داشته باشند که حضور جدی داشته باشید. متأسفانه سخنانی شبیه آنچه آیت الله جنتی می گویند وبرخی رسانه‌های خاص جناح حاکم و افراد تأثیرگذار این جریان که به صراحت می گویند مبتنی بر این است که حق حضور در انتخابات به عنوان جریان اصلاحات را ندارید و می گویند شما به رسمیت شناخته نمی‌شوید.
فرمایشات شما همان چیزهایی است که اصلاح طلبان در این چند وقت اخیر می‌گویند به این مضمون که ما تا زمانی که مطمئن نشویم که به رسمیت شناخته می‌شویم و درباره ما انگاره صحیحی وجود ندارد نمی‌آییم. اگر این فضا را کنار بگذاریم سوال من این است که فکر نمی‌کنید دلیل اینکه آقای جنتی چنین سوالی را مطرح می‌کند این است که فضای گفت وگویی شکل نگرفته است؟ آقای خاتمی منطق و روشی را که به درستی مطرح کرد، منطق گفت وگو بود و تاکید بر اینکه در دوره فعلی گفت وگو در عرصه داخلی و هم بین‌المللی مغفول مانده است. آقای خاتمی چند ماه پیش گفته بود ما نقاط اشتراک بسیاری با اصول گرایان داریم و بهتر است که با هم گفت وگو کنیم. فکر نمی‌کنید وقت آن رسیده که اصلاح طلبان فارغ از همه حرف و حدیث‌های این چند سال، وارد گفت وگویی با اصول گرایان شوند؟ شاید حرفی که آقای جنتی می‌زنند هم نوعی سوال باشد؟ فکر نمی‌کنید الآن وقت آن است که اصلاح طلبان به سمت گفت وگو با طرف مقابل بروند؟
ببینید. اصلاً اصلاح طلب به این دلیل به این نام نامیده می‌شود که عرصه فعالیت او، گفتمانی و گفت وگویی است. غیر از آن گزاره‌های اصلی منطق او اخلاقی است واز بنیادهای یک اصلاح طلب واقعی این است که اگر سخن حقی را از جریان مخالف خود شنید آن سخن را بپذیرد و حداقل مجالی برای شنیدن آن حرف برای خودش ایجاد کند. بنابراین من تصور نمی‌کنم منعی از طرف اصلاح طلبان برای این گفت وگو باشد. علی رغم نامهربانی‌هایی که نسبت به شخصیت آقای خاتمی شد حتی با وجود حرف و حدیث‌هایی که در میان خود اصلاح طلبان بود ولی ایشان همیشه آماده گفت وگو هستند. گفت وگو که صرفاً بیان صوتی دو طرفه نیست. رفتار و عمل هم هست. الآن هم این فرصت از بین نرفته ولی بنا به دلائلی با اینکه به نظر من در میان بسیاری از اصول گرایان هم این ظرفیت وجود دارد و من مطمئنم که آقای خاتمی با برخی اصول‌گراها حداقل به شکل دوستانه و رفاقتی ارتباطات و گفت وگوهایی دارند ولی این نوع گفت وگوها در فضای تبلیغی کشور برای برخی اصول گرایان هزینه ایجاد می‌کند. در حالی که از آن طرف به نظرم هیچ منعی برای این بحث برای کسانی که درد این نظام و انقلاب و ارزش‌های اخلاقی را دارند –یعنی نقطه مشترک بین اصول گرایان واقعی و اصلاح طلبان اصیل- وجود ندارد. نوع رفتار و تعاملی که آقای خاتمی دارند، این فضا را ایجاد کرده است. ما نیاز به گفت وگوهای بسیار نزدیک داریم. بخشی از آنچه که رخ می‌دهد، ناشی از سوء تفاهم است و بخشی هم معطوف به توسعه نیافتگی است که همه ما را درگیر کرده است. ما هنوز راه گفت وگو و پذیرش دیگری را در خودمان تمرین نکرده ایم. حالا اگر به طور خاص درباره آقای خاتمی صحبت کنیم، معتقدم ظرفیت‌های بسیار بالایی در پذیرش دیگری در ایشان وجود دارد. با توجه به دغدغه‌ها و نگرانی های ما درباره اتفاقاتی که در خارج از کشور می‌افتد و نسل جدید ما را با کارامدی مان قضاوت می‌کند نه با تعلقات نسل ما و هر چه این نظام از کارآمدیش کم شود، بر مخاطرات جدی این نظام افزوده می‌شود. نکته مهم این است که این کارآمدی رخ نمی‌دهد مگر اینکه تعاملی مناسب بین چهره هایی که انقلاب و دستاوردهای گرانبهای آن را را به شکل اصولی قبول دارند، شکل گیرد. ولی باید این ظرفیت در بین اصول گرایان ایجاد شود. نهراسند و در گام اول فضا سازی ها واتهام پراکنی های تندروها را وقعی ننهند بر این فضای مسموم با ابزارهایی که دارند، غالب آیند.
لازمه این حرکت چیست؟ این گفت و گوی بین ما هم یک بحث نظری است. یعنی مخاطب ما، پس از انتشار این مطالب این سخنان را به عنوان حرف درست می‌پذیرد، گام های بعد در این مسیر چیست؟
گفت و گو سطوح مختلف دارد. یک سطح آن همین حرف زدن‌های کنار هم است ولی این سطح پایداری نیست. برای اینکه همه چیز کارشناسی‌تر مطرح شود،باید در سطوح پایین‌تر گفت و گوهایی ترتیب داده شود. بین بزرگان اصلاح طلب و اصول گرا درباره مسائل مبتلا به و سوء تفاهمات و اصول بنیادی بحث شود. مثلاً در سطوح میانی‌تر تیم‌های مختلف با هم گفت و گو کنند تا کار به سطح کارشناسی بیشتری برسد و بعد در سطوح عالی‌تر این امور فقط به دید و بازدید نیانجامد. ما در سطوح میانی و در عرصه های خبری، تحلیلی، دانشگاهی، سیاسی، اقتصادی،فرهنگی و دیپلماسی افراد کارکشته ای داریم. به هر حال بعد از انقلاب و در این سی سال نیروهای خوب ومتخصصی تربیت شده‌اند. اگر اصل گفت و گو پذیرفته شود و در سطوح میانی موضوعاتی استخراج و کارشناسی شود و در سطوح بالا البته با نگاه اعتماد مت�